Interview mit Gesa Vögele von CRIC

Wie Geld die Welt zu einem besseren Ort machen kann

Ein Interview mit Gesa Vögele vom Corporate Responsibility Interface Center (CRIC) e. V.

Gesa Vögle ist Geschäftsführerin des CRIC — einem Verein „zur Förderung von Ethik und Nachhaltigkeit bei der Geldanlage“. Zuvor war sie über sieben Jahre beim FNG tätig ­– einem Fachverband für nachhaltige Geldanlagen, der hauptsächlich die Anbieterseite repräsentiert.

In diesem Interview dreht sich alles um die Frage, wie Geld unsere Welt ein Stückchen besser machen kann.

1. Frau Vögele, können Sie uns den Weg beschreiben, wie Sie zum Thema nachhaltige Geldanlagen gekommen sind?

Nach der Schule und während des Studiums habe ich mir immer gewünscht, für Nichtregierungsorganisationen im sozialen oder ökologischen Bereich zu arbeiten — auch wenn ich dann später Ausflüge in den Journalismus gemacht habe und zumindest hin und wieder auch eine Prise wissenschaftliche Arbeit mit drin hatte. Deshalb habe ich mich während meines Studiums — ich habe Volkswirtschaftslehre und Politikwissenschaft in Köln studiert — auch für die Wahlfächer Ressourcen- und Umweltökonomik sowie Sozialpolitik entschieden. Im Bereich der speziellen VWL belegte ich außerdem Geldtheorie und -politik. In Köln habe ich mich dann natürlich nach interessanten Nichtregierungsorganisationen umgeschaut — und da gab es schon eine ganz gute Auswahl. Letztlich hatte ich dann die Möglichkeit, das Südwind-Institut näher kennenzulernen, bei dem es damals schon den Fachbereich sozialverantwortliche Geldanlagen gab. So bin ich also zu dem für mich damals völlig neuen Thema gekommen und hatte auch einen ziemlich interessanten Einstieg: Das Südwind-Institut hat einen Schwerpunkt auf Fragen, die Länder des globalen Südens betreffen, weswegen ich die nachhaltige Geldanlage zuallererst aus der Perspektive der Entwicklungspolitik kennengelernt habe.

Seitdem hat mich das Thema der nachhaltigen Geldanlagen nicht mehr losgelassen — denn die Idee der Hebelwirkung, die Nachhaltigkeitskriterien bei der Geldanlage, aber auch bei der Kreditvergabe, entfalten können, ist einfach bestechend.

2. Wieso wird Geld in Hinblick auf das Thema Nachhaltigkeit so oft als Teil des Problems, aber nicht als Teil der Lösung gesehen?

Ganz allgemein haftet Geld natürlich ein schlechter Ruf an. „Geld regiert die Welt“ wird ja häufig gesagt — und da ist sicher einiges dran. Es muss festgestellt werden, dass Geld tatsächlich und in einem beträchtlichen Ausmaß in Bereiche fließt, die für die Umwelt und die Menschen schädlich sind. Ansonsten hätten wir nicht diese massiven Probleme im Hinblick auf die ökologische Zukunftsfähigkeit unseres Planeten und die vielfachen Herausforderungen im sozialen Bereich. Gerade letztens habe ich wieder gelesen, dass Finanzinstitutionen in den letzten drei Jahren 745 Milliarden US-Dollar für neue Kohlekraftwerke zur Verfügung gestellt haben.

Aber der oben genannte Zusammenhang kann auch positiv gewendet werden. Um sozial verantwortlichen und ökologisch zukunftsfähigen Wirtschaftsweisen zum Durchbruch zu verhelfen, kann die Macht des Geldes genutzt werden, indem die Finanzströme in die förderlichen Bereiche gelenkt werden. Die Idee des nachhaltigen Investments ist ja gerade, dass man durch die Art und Weise der Geldanlage wirtschaftliche Abläufe und Zustände und damit auch die Realität menschlichen Lebens mitgestalten kann.

3. Haben Sie ein paar Beispiele, was in den letzten Jahren Positives mit Geld erreicht werden konnte?

Mit Geld wird und wurde immer auch sehr viel Gutes bewirkt — dabei kann etwa an die soziale Infrastruktur in Bereichen wie Gesundheit und Bildung gedacht werden. Ganz konkret hat — wenn mit Blick auf das Zwei-Grad-Ziel auch zu langsam — der Anteil der Erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung weltweit zugenommen. Auch hier hat Geld Positives bewirkt.

4. Was bedeutet die Aussage, dass eine Geldanlage nachhaltig ist?

Diese Aussage kann sehr viel bedeuten, was auch ein Problem ist — Stichwort Greenwashing. Aber eins nach dem anderen: Üblicherweise wird von einer nachhaltigen Geldanlage gesprochen, wenn neben Finanzkennzahlen auch Aspekte aus den Bereichen Umwelt, Soziales und Gute Unternehmensführung Berücksichtigung finden. Das so genannte magische Dreieck der Geldanlage — Liquidität, Sicherheit und Rendite — wird dann mit der Dimension Ethik und Nachhaltigkeit zu einem Viereck erweitert.
Wenn davon ausgegangen wird, dass Menschen und auch Institutionen basierend auf bestimmten Werten handeln, kann auch ein anderes Bild resultieren: Das magische Dreieck vor dem Hintergrund einer ethisch-ökologischen Wertorientierung. CRIC hat die Überlegung, beim Investmentsubjekt und seinen Motiven anzusetzen, konsequent weitererfolgt und eine Definition verantwortlich Investierender entwickelt. Hierbei steht die Reflektion der finanziellen und ethischen Dimension einer Geldanlage durch den Investierenden im Vordergrund.

Bei dieser Herangehensweise wird auch deutlich, dass je nach Individuum oder institutionellen Investor das Wertegerüst und damit die Sichtweise auf das Thema Nachhaltigkeit durchaus unterschiedlich sind — was allerdings nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden sollte. Es geht eben darum, begründet zu handeln und zu entscheiden.

Um das Problem des Greenwashings zu adressieren, gibt es mittlerweile auch mehrere Siegel für nachhaltige Geldanlagen, die alle unterschiedliche Zugänge zum Thema haben und jeweils für sich Mindeststandards definieren. Zu nennen sind hier das Österreichische Umweltzeichen für Finanzprodukte, das auch einige in Deutschland zum Vertrieb zugelassene Fonds tragen, das FNG-Siegel und das ECOreporter-Siegel. Außerdem ist auch eine Ausgabe des EU ECO-Label für ökologisch-nachhaltige Finanzprodukte in Arbeit.

5. Welche Beispiele für nachhaltige Geldanlagen kennen Sie?

Es gibt sehr viele Beispiele. Allein in Deutschland sind aktuell laut www.nachhaltiges-investment.org 450 Fonds zum Vertrieb zugelassen, die sich als nachhaltig vermarkten. Darunter sind sowohl Aktien, Renten-, Misch- und Dachfonds, ETFs und speziellere Angebote wie Klima, Umwelttechnologie- oder Mikrofinanzfonds. Auch klassische Sparbriefe gibt es in nachhaltig und wer danach sucht, findet nachhaltige Anlagemöglichkeiten in Immobilien und Sachwerten. Auch Lebensversicherungen gibt es in grün und außerdem finden sich Anbieter, bei denen der Kapitalstock im Zusammenhang mit anderen Versicherungen — beispielsweise für die Haftpflicht — nachhaltig aufgestellt ist. Interessant können je nach individuellem Risikoprofil auch Anteile von Genossenschaften sein, zum Beispiel aus dem Energiebereich.

Fachleute sind sich in einem Punkt auf jeden Fall einig: Wer sein Geld nachhaltig investieren möchte, wird auch fündig werden. Ein Mangel an entsprechenden Anlagemöglichkeiten ist nicht festzustellen bzw. wenn, dann nur in Teilbereichen.

6. Angenommen ich habe mich noch nie mit dem Thema beschäftigt — womit sollte ich anfangen, wenn ich mein Geld nachhaltig investieren möchte?

Auch hier gibt es nicht den einzigen richtigen Weg, unter anderem, weil die Ausgangslage, die Bedarfe und Präferenzen bei uns allen ja sehr unterschiedlich sind.
Ein Startpunkt kann sein, sich zu überlegen, ob man sich bei seiner Bank richtig aufgehoben fühlt oder vielleicht wechseln möchte. In Deutschland gibt es Nachhaltigkeits- und auch Kirchenbanken, die bei ihren Anlagen, bei der Kreditvergabe und auch für sich als Unternehmen bestimmte soziale und ökologische Kriterien und Nachhaltigkeitskonzepte berücksichtigen. Aber es kann auch sinnvoll sein, bei der eigenen Bank nachzufragen, wie es um die Nachhaltigkeit steht, ob es nachhaltige Finanzprodukte gibt und wie die Zukunftspläne aussehen. Dies kann ein Beitrag sein, die Menschen in der Bank, die sich für Nachhaltigkeit einsetzen, zu stärken und außerdem zeigen helfen, dass die Nachfrage da ist.

Als Einstieg, um sich über das Thema zu informieren möchte ich www.geld-bewegt.de empfehlen, ein Angebot der Verbraucherzentralen und auch www.nachhaltiges-investment.org, wo z.B. Fonds gefunden werden können. Einen guten umfassenden Einstieg in das Thema bietet beispielsweise die Broschüre Was macht eigentlich mein Geld? von der Nichtregierungsorganisation urgewald.

Beratung kann außerdem nicht schaden. In Deutschland gibt es einige Finanzberater*innen, die auf den Bereich Nachhaltigkeit spezialisiert sind. Sie können z. B. auf der Webseite des Netzwerks für nachhaltige Vermögensberatung ökofinanz-21 gefunden werden.

7. Man hört immer wieder von ihnen: Was sind eigentlich ETFs?

ETFs sind börsengehandelte Fonds, was ja schon der Name — Exchange Traded Funds — verrät. Die Idee entstand in den neunziger Jahren in den USA, wo erstmals Fonds aufgelegt wurden, die sich in punkto Zusammensetzung und Gewichtung an Indizes orientierten. ETFs werden deshalb auch Indexfonds genannt. Gerade mit Blick auf Deutschland ist diese Bezeichnung auch präziser, da mittlerweile auch aktiv gemanagte Fonds an Börsen gehandelt werden. Bei ETFs wird gesagt, sie werden passiv gemanagt, weil hier kein Portfolio-Manager über die Vermögensstruktur des Fonds wacht, sondern diese einfach einen Index, z. B. den DAX, abbildet.

8. Können ETFs nachhaltig sein?

Die Informationsseite www.nachhaltiges-investment.org weist 37 ETFs aus. Insofern muss die Frage, ob es nachhaltige bzw. zumindest als nachhaltig vermarktete ETFs gibt, bejaht werden. Auch gibt es daher natürlich bereits viele entsprechende Indizes bzw. Indexfamilien.

ETFs sind sehr beliebt, was vor allem daran liegt, dass sie kostengünstig sind — aber auch nicht ohne Risiko. Und mit Blick auf die Performance muss gesagt werden: Gegenüber aktiv gemanagten Fonds haben Anleger*innen bei ETFs keine Chance auf Überrenditen — dies wird durch den starren Indexbezug verhindert.

Gerade Überzeugungstäter*innen in Sachen Nachhaltigkeit stehen ETFs häufig skeptisch gegenüber. Eine qualitative Bewertung von Unternehmen bleibe fast immer aus, lautet beispielsweise eine Kritik . Außerdem sei der Handlungsspielraum für ernst gemeinte Nachhaltigkeit eingeengt, weil etwa Ausschlusskriterien nicht mal ebenso hinzugenommen werden könnten, und kleine nachhaltig wirtschaftende Unternehmen automatisch herausfielen.
Die Umwelt- und Menschenrechtsorganisation urgewald kommt in ihrer Broschüre „Was mach eigentlich mein Geld?“ mit Blick auf ETFs zu folgender Schlussfolgerung (Seite 5):

„ETFs bieten jedoch eine kostengünstige Anlagemöglichkeit, was sie besonders interessant für all jene macht, die ihr Geld ohne hohe Verwaltungsgebühren an der Börse anlegen wollen. Wem aber Nachhaltigkeit wichtig ist, sollte auf andere Formen der Geldanlage setzen.“

9. Wo liegt der Unterschied zwischen Nachhaltigen Investments und Impact Investments?

Impact Investments werden gerne ins Deutsche mit „Wirkungsorientierte Investments“ übersetzt. Gemeint sind damit Investitionen in Unternehmen, Organisationen oder Fonds mit dem Ziel, neben einer finanziellen Rendite eine möglichst auch messbare soziale oder ökologische Wirkung zu erzielen. Beim Impact Investment kann es zum Beispiel um Social Entrepreneurships, Kleinstunternehmer*innen und Projekte in den Bereichen nachhaltige Landwirtschaft, erneuerbare Energien oder Bildung und Gesundheit gehen. Zum Einsatz kommen meist verschiedene Darlehensformen, beispielsweise Mikrokredite, aber auch Private Equity.

Bei nachhaltigen Geldanlagen finden zwar — wie oben beschrieben — ökologische und soziale Kriterien Berücksichtigung und letztlich geht es auch hier um die Wirkung — allerdings nicht in dieser direkten und messbaren Form. Beim Impact Investments steht also die Nachhaltigkeitswirkung stärker im Vordergrund, wenn auch eine Rendite erzielt werden soll. Damit grenzen sich Impact Investments auf der anderen Seite von Spenden ab.

10. Was bedeutet der Begriff Divestment? Was können Divestments bewegen?

Divestment bedeutet im Grunde das Gegenteil von Investment. Wenn beispielsweise ein Fonds Anleihen oder Aktien eines bestimmten Unternehmens hält, ist dieser in das Unternehmen investiert. Wenn sich der Fondsmanager dann entscheidet, die Anleihen bzw. Aktien dieses Unternehmens zu verkaufen, dann ist dies ein Divestment.

Das Thema Divestment ist ungefähr ab 2012 durch eine global aktive Bewegung bekannt geworden, die fordert, Investitionen in Unternehmen aus dem Bereich fossiler Brennstoffe abzuziehen und, soweit möglich, klimafreundlich zu reinvestieren. Auch in Berlin ist eine von weltweit etwa 1.300 Fossil-Free-Gruppen aktiv.
Der große Verdienst der Divestment-Bewegung besteht unter anderem darin, in der Öffentlichkeit das Bewusstsein dafür geschärft zu haben, dass Nachhaltigkeitsthemen, in diesem Fall der Klimawandel, und Fragen der Geldanlage miteinander verknüpft sind. Auch gab es politische Erfolge. So hat Fossil Free Berlin eine Rolle dabei gespielt, dass sich die Bundeshauptstadt dazu entschlossen hat, bei den Rücklagen für die Altersversorgung ihrer Beamt*innen Nachhaltigkeitskriterien zu berücksichtigen. Berlin hat hierfür übrigens einen ETF auflegen lassen der fossile Brennstoffe, Atomenergie, bestimmte Waffen und andere kontroverse Geschäftsfelder ausschließt.

Die Wirkung des Divestment besteht eher in einem Mix verschiedener Aspekte. Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass sich die Dinge in die richtige Richtung bewegen und die entscheidenden Fragen gestellt werden, ganz nach dem Motto: Der stete Tropfen höhlt den Stein.

11. Wie kann mein Geld außerdem Gutes bewirken?

Die Bandbreite der Möglichkeiten, mit Geld Gutes zu bewirken, ist sehr groß. Dazu würde ich auch zählen, es sinnvoll, nachhaltig und ertrag-bringend für die eigene Altersvorsorge anzulegen. Darüber hinaus gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, sein Geld auf ökologisch und sozial verträglicher oder sogar förderlicher Weise zu investieren. Zum Umgang mit Geld gehören außerdem die Bereiche des Schenkens und Spendens. Der Zugang jedes und jeder einzelnen hierzu ist vermutlich höchst individuell und außerdem kommt es hier stark auf die jeweiligen finanziellen Rahmenbedingungen und Voraussetzungen an.

12. Haben Sie noch einen abschließenden Gedanken oder etwas, das Sie gerne noch „loswerden“ möchtest?

Bei der Nachhaltigkeit geht es darum, Dinge in die richtige Richtung zu lenken, aber nicht um Perfektion. Gerade bei nachhaltigen Geldanlagen können keine perfekten Lösungen erwartet werden. Schließlich ist der Bereich der Geldanlagen im Grunde ein Spiegel der Realwirtschaft. Aber das heißt weder, dass wir die Hände in den Schoß legen sollten, noch, dass wir nicht ein hohes Anspruchs- und Ambitionsniveau an den Tag legen sollten. In diesem Sinne würde ich sagen: Eine kleine gute Handlung in ist auf jedem Fall besser als keine. Und wir sollen uns sehr hohe Ziele setzen. Vielen herzlichen Dank für die Interviewfragen!

Vielen Dank für das Interview Frau Vögele!